English | Russian
Главная arrow Интервью arrow Правительство не бывает умнее народа и интеллигенции страны...
Правительство не бывает умнее народа и интеллигенции страны... Печать E-mail

Академик Роберт Нигматулин - интервью Русскому ЖурналуС академиком Робертом Нигматулиным, директором Института океанологии имени П.П.Ширшова РАН, беседует корреспондент "Русского журнала" Евгения Леонова.

"Русский журнал":
Роберт Искандрович, давайте начнем с самого простого вопроса: чем занимается Институт океанологии?


Роберт Нигматулин: Институт океанологии изучает геологию, географию, физику, химию, биологию океана и разрабатывает технические устройства для изучения океана и морей. Можно сказать, что океанология - это комплекс перечисленных фундаментальных наук, который направлен на изучение гигантского объекта - океана. Семьдесят процентов поверхности Земли покрыто океаном, и он оказывает колоссальное влияние на все процессы, происходящие на планете, в том числе и на атмосферу.Океан обеспечивает минеральные, биологические и пищевые ресурсы, транспорт, безопасность прибрежных зон. Океан определяет состояние атмосферы, а значит, определяет климат и погоду. Поэтому Институт океанологии - один из самых больших институтов РАН и самый крупный институт отделения наук о Земле. У нас работают 1300 человек, из которых 250 - экипажи наших девяти исследовательских судов, 600 - научные сотрудники.

РЖ: Большой штат!

Р.Н.: Штаты других самых больших институтов отделения наук о Земле примерно в два раза меньше.

РЖ: В связи с этим, наверное, можно сказать, что Институт океанологии - дорогое предприятие! Исследование океана обходится тоже недешево - в первую очередь из-за кораблей.

Р.Н.: На сегодняшний день у нас девять кораблей, три из которых очень большие - водоизмещением более 6000 тонн. Два небольших судна мы должны сдать на металлолом, они износились.

РЖ: Я знаю, что многие научно-исследовательские институты сдают свои помещения в аренду. А ваш институт сдает в аренду корабли?

Р.Н.: Два судна - "Академик Иоффе" и "Академик Вавилов" - мы вынуждены сдавать в аренду туристическим компаниям. Чтобы корабль нормально функционировал, он должен все время плавать. Если он работает - есть зарплата у экипажа, есть средства на ремонт, и тогда он может жить пятьдесят и более лет. К тому же арендаторы обеспечивают значительную долю средств на модернизацию и ремонт судна. Пока "Академик Иоффе" и "Академик Вавилов" плывут из Калининграда в южный порт Чили или в порт Канады, чтобы обслуживать туристов и возить их в Антарктику и Гренландию, наши ученые имеют возможность практически бесплатно находиться на борту и проводить необходимые измерения по нашим научным программам. Это условие есть в договоре. Часть денег, которые мы получаем от туристических компаний, используется на наши экспедиционные цели. Но денег мы получаем немного. Для того чтобы использовать в полной мере (300 дней в году) все наши корабли, нужно 700 миллионов рублей. Академический бюджет дает нам меньше 10% необходимой суммы. До 25-30% мы "дорабатываем" сами. Поэтому можно сказать, что исследовательский потенциал наших судов используется только на треть. Остальное время корабли стоят в порту и нас разоряют.

День на причале для каждого из трех больших судов стоит 50 тысяч рублей; если корабль выходит в море - день обходится в десять раз дороже, чтобы оплачивать дорожающее топливо. В связи с этим по сравнению с 80-ми годами у нас резко сократилось число экспедиций в дальние районы Мирового океана. Поэтому интенсивность экспедиционных исследований Мирового океана упала в десять раз, хотя экспедиционная деятельность в целом сократилась в три раза, то есть основные экспедиции проводятся в ближних морях (Балтийское, Баренцово, Белое, Черное, Азовское и Каспийское моря). Этого явно недостаточно, потому что Россия - океанская держава, и мощь страны определяется в том числе и знанием океана. На кораблях "Академик Вавилов" и "Академик Иоффе", которые мы сдаем в аренду, наши специалисты имеют возможность пойти к Антарктиде, сделать разрезы в районе Гренландии. Но такие экспедиции единичны, а науке нужна систематичность.

РЖ: Предприятие становится убыточным, если в него не вкладывать деньги.

Р.Н.: Проблема любого бизнеса - недостаток базового капитала. А капитал в Академию наук может поставлять только государство. Все разговоры о том, что наука должна сама на себя зарабатывать, не выдерживают критики. Можно, конечно, так наладить работу института, чтобы все сотрудники работали "обслугой" вместо того, чтобы заниматься наукой. Но последствия и результативность такого действия, думаю, комментировать не надо. Для того чтобы показать, насколько бессмысленна политика экономии на науке, я использую денежный эквивалент, равный стоимости трансферта (покупки) футболиста. В этом случае 700 миллионов рублей, о которых я говорил, - это стоимость трансферта двух-трех футболистов. Руководство страны должно как-то иначе расставлять приоритеты, знать, что действительно важно для жизни страны и ее статуса. Тем более что деньги в стране есть и на футболистов, и на науку. Если обеспечить науку необходимым бюджетом, ее эффективность будет гораздо выше!

РЖ: Как вы оцениваете эффективность работы института на сегодняшний день?

Р.Н.: Суда используются на 30%, все остальное время они стоят в порту. Значит, и наш институт работает менее эффективно, чем мог бы.

РЖ:
Можно ли в связи с этим говорить о понижении статуса института?

Р.Н.: К Институту океанологии относились и продолжают относиться с большим уважением в Академии наук и в научных кругах всех морских стран. Но снизился статус Академии наук, статус науки и образования. Кто сейчас привлекает внимание публики? Торговцы-спекулянты, владельцы компаний, производящих и продающих сырье и полусырье, поп-музыканты, астрологи. В нашей стране произошло существенное понижение интеллектуального уровня. Иосиф Сталин был жестоким тираном, но он понимал, насколько наука важна.

РЖ: Ему была нужна атомная бомба...

Р.Н.: Атомная бомба - конечно, но это 40-е годы. А внимание к науке и поддержка ученых началась еще в середине 30-х годов. Что касается сегодняшнего дня, можно сказать, что уровень ресурсного обеспечения науки недостаточен. И на ней это неизбежно сказывается - нужны молодые специалисты, а их катастрофически не хватает. Нужно стимулировать работу студентов, аспирантов, людей, которые идут в науку и хотят связать с ней жизнь. Очень важно не упустить время. Если вы не начали заниматься серьезными научными проблемами в возрасте 20-26 лет, вы потеряны для науки. И нам, людям, облеченным званиями и регалиями, тоже обязательно нужно работать с молодыми людьми. Иначе мы потеряем школы. Каждый уходящий ученый - это невосполнимая потеря. Если рядом со "стариком" работают молодые, у ученого есть возможность передать свой опыт. Именно непосредственный контакт во многом обеспечивает развитие науки. Сейчас эта эстафета прерывается. Мало написать и опубликовать научный труд, нужно, чтобы его прочитал молодой специалист. В научной деятельности аспирант и профессор - равноправные субъекты. Один без другого не существует.

РЖ: Нехватка молодежи - это только проблема денег?

Р.Н.: Не только. Это дорогостоящие приборы, оборудование, здания... Посмотрите на наши институты - здания ветшают.

РЖ: Институт океанологии вполне презентабельный, не заметно, чтобы тут что-то рушилось.

Р.Н.: Это мы "шею помыли"... В научном учреждении должен быть и внешний порядок. Нельзя проводить исследования в беспорядке, в разрушающихся и ветшающих помещениях. Я всегда говорю своим сотрудникам, что в неряшестве наука не делается.

РЖ: Считается наоборот: чем сильнее человек погружен в творчество или науку, тем сильнее беспорядок...

Р.Н.: Человек, занимающийся наукой, должен быть аккуратен. Иначе он и в сфере своей профессиональной деятельности будет небрежен.

РЖ: Все-таки можно сказать, что понимания ценности того, чем занимается институт, на государственном уровне не существует?

Р.Н.: Нет понимания всех макроскопических проблем нашей страны и мира. Нет понимания основ построения экономики и того, что нужно поддерживать науку и культуру. Это вина не только правительства, но и всего нашего общества. Правительство не бывает умнее народа и интеллигенции страны. А интеллектуальный уровень нашей интеллигенции не отвечает требованиям современной эпохи. Деинтеллектуализация интеллигенции и власти произошла во всем мире. Масштаб современных политических лидеров несравним с масштабом Ленина, Сталина, Рузвельта, Черчилля, де Голля, Аденауэра, Неру, Дэн Сяопина. Сейчас для того, чтобы прийти к власти, нужно обладать не государственной мудростью и знаниями, а артистическими данными. Как вы думаете, кто победил бы в телевизионной дискуссии между маршалом Георгием Жуковым и артистом Михаилом Ульяновым, играющим роль маршала Жукова? Думаю, что победа осталась бы за артистом, хотя за одним решение стратегических и трагических проблем, а за другим - театральные образы по написанным сценариям.

РЖ: У науки, и это в данном случае касается Института океанологии напрямую, тоже есть телевизионный образ: глобальное потепление. Интерес к этой проблеме со стороны медиа имеет какой-нибудь положительный эффект для вашего института?

Р.Н.: Наш институт, разумеется, вовлечен в решение этой проблемы. Большинство специалистов связывают этот процесс с увеличением содержания в атмосфере углекислого газа в результате сжигания угля, нефти и газа. Углекислый газ обладает парниковым эффектом: солнечные лучи, отраженные от поверхности, активнее нагревают атмосферу. Измерения показывают, что на Земле происходит глобальное увеличение средней температуры, заметно усилившееся во второй половине ХХ века. Есть специалисты, которые, напротив, говорят, что скоро начнется похолодание. Однако выявить правильный баланс углерода чрезвычайно сложно. Дело в том, что потоки углекислоты идут от растительности и микроорганизмов и земли, и океана. Естественный вклад природы установить не так просто, небольшие ошибки в этих больших величинах сопоставимы с антропогенным вкладом. Конечно, техногенная эмиссия углекислого газа будет увеличиваться, содержание парниковых газов - тоже, так что проблему нельзя пускать на самотек. В связи с этим высказываются предложения экранировать атмосферу от солнечных лучей распылением нано-порошков, ведь вулканические извержения время от времени создают естественный экран и уменьшают нагрев атмосферы. Надо строить атомные электростанции, уменьшая сжигание угля и углеводородов. В Америке и Европе уже не только говорят о ренессансе атомной энергетики.

РЖ: А в России?

Р.Н.: Будущее российской электроэнергетики - тема для отдельного разговора. Я изучаю эту проблему и могу сказать, что в течение ближайших лет нам грозит кратное увеличение стоимости электроэнергии. Неверная экономическая и энергетическая политика приведет к кризису.

РЖ: Существует ли государственный заказ на изучение и решение проблемы глобального потепления?

Р.Н.: Да, эту проблему изучают в Академии наук не только в Институте океанологии, но и в Институте физики атмосферы, в Институте вычислительной математики, в Институте глобального климата и экологии Росгидромета. Поскольку научная работа финансируется государством, думаю, можно говорить о госзаказе.

РЖ: Институт океанологии сотрудничает с другими странами?

Р.Н.: Конечно. В 90-е годы взаимодействие с нашими немецкими коллегами во многом помогло институту выжить. Повторю: изучение океана обходится недешево, поэтому международное сотрудничество актуально для ученых всех стран.

Возьмите, например, Международную программу глубоководного бурения (МПГБ) - программу, направленную не на поиск нефти, а на изучение океана. В 90-е годы Россия вышла из этой программы, потому что мы не могли заплатить членские взносы - 6 миллионов долларов в год. Сейчас мы снова ставим перед правительством вопрос об участии российских ученых в МПГБ. В этом случае российские ученые получат возможность работать на кораблях, оборудованных специальными бурильными установками (таких кораблей сейчас нет в России), смогут участвовать во всех экспедициях, которые проводятся в рамках программы, иметь свой голос - выбирать место для бурения и изучения дна океана. Международное сообщество ученых приглашает нас вернуться в программу, и это неудивительно - люди науки обладают классовым единством. Наш профессор по своим взглядам на мир, природу, науку, культуру и экономику гораздо ближе к американскому или европейскому профессору, чем к своему российскому чиновнику. Кроме программы МПГБ мы должны участвовать в программе, связанной с созданием германского судна ледокольного типа для глубоководного бурения. Тем более что наши коллеги из Германии усиленно приглашают нас.

РЖ: Какие направления исследований пользуются приоритетом в институте?

Р.Н.: Одно из главных направлений исследования нашего института - это осадкообразование, седиментация речных стоков и атмосферного переноса пылевых частиц. Дело в том, что в осадочных породах часто встречаются образования нефти и газа. Другое направление - исследование цунами как результата землетрясений на дне океана. Много внимания уделяется геохимическим исследованиям и циклам образования биологического вещества в океане. По оценкам академика Михаила Виноградова, объем производства биологического вещества в океане составляет 100 миллиардов тонн в год, в то время как на суше в год образуется около 50-70 миллиардов тонн. Видите, какая существенная разница? Недаром океан называют "колыбелью жизни".

Очень интересные исследования проводятся по взаимодействию организмов в океане. Ведутся исследования по гидродинамике и теплофизике водных масс океана, взаимодействующих с дном и атмосферой, по акустике океана. Океан очень неоднороден. В нем наиболее "драматические" процессы происходят в довольно тонких зонах с сильными изменениями солености, температуры и скорости течения, в зонах с циркуляционными горизонтальными и вертикальными течениями. Для таких исследований требуются как экспедиционные данные, так и математический анализ с использованием самых мощных компьютеров. Большой объем работ ведется по экологическому мониторингу Балтийского, Черного, Каспийского и других морей. Значительная часть работ финансируется компанией "ЛУКойл" и МЧС.

РЖ: Есть какие-то результаты похода к Северному полюсу?

Р.Н.: Во время погружения на дно Северного Ледовитого океана с океанического дна был поднят донный ил, наши геохимики проанализировали его состав и выяснили, что в основном ил состоит из терригенного вещества, нанесенного сибирскими реками.

РЖ: Значит, результат похода можно считать удовлетворительным?

Р.Н.: Мы говорим о научном факте! К тому же этот факт на данном этапе исследования дна Северного Ледовитого океана не влияет на раздел Арктики. Большинство специалистов нашего института полагают - для того, чтобы окончательно обосновать претензии России на дополнительные зоны для экономической деятельности, нужно провести глубоководное бурение. У нас таких возможностей пока нет. Конечно, даже возобновив наше участие в МПГБ, Россия, как и другие страны, должна начать создавать свои суда и другую современную технику для исследования как океана, так и океанского дна, как это было сделано в 80-е годы, когда создали наши знаменитые глубоководные аппараты "Мир-1" и "Мир-2".

 

 
« Пред.   След. »
Российская академия наук Rambler's Top100
Институт Океанологии РАН