Sunday, 08.08.2010 Ведущая Евгения Альбац. Горячий август.
Этот август в Москве запомнится нам надолго - говорят, что такой жары не было 140 лет ... И многие люди задаются вопросом - почему власти опоздали, можно было к этому подготовиться, или нельзя?
Обо всем этом мы се5гдян будем говорить в студии. Я специально пригласила не политиков и не экспертов - пригласила людей, которые профессионально занимаются либо теорией катастрофы, либо вещами, связанными с метеорологией, погодой, и так далее.
Итак, в студии - Роберт Искандерович Нигматуллин , академии РАН, директор Института океанологии РАН.
В студии же Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным катастрофам Фонда «Наука за продление жизни». Алексей Валерьевич принес свою книжку, которая называется «Структура глобальной катастрофы».
И мой первый вопрос - как вы справляетесь с жарой? В Институте океанологии есть кондиционеры?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Я директор, в моем кабинете есть кондиционер.
Е.АЛЬБАЦ: А у ваших сотрудников?
Р.НИГМАТУЛЛИН: К счастью, моя супруга в новой квартире, в которую мы года три переехали, установила 5 кондиционеров - мне казалось, что это было нелепо, но оказалось нужным.
А.ТУРЧИН: Я две недели назад купил оконный кондиционер - ящичек за 10 тысяч рублей, - я его поставил на подоконник, закрыл пластиком, и он поддерживает у меня дома 29 градусов. Это нормально для меня. Без него было 34-35 - это плохо, 29 - для меня оптимально.
Е.АЛЬБАЦ: Для меня оптимально 14. Вопрос мой - у нас данные по августу 1991 г. - путч в Москве, август 2000 г. - страшная трагедия в Баренцевом море, гибель подлодки «Курск», десятилетие гибели «Курска». 1 сентября 2004 г. - трагедия Беслана, - много детей погибло. Август 2008 г - война с Грузией, август 2010 - пожары. Могу вам сказать - я человек далекий от мистики. И не склонный вообще к какой-либо мистике, Но факт есть факт - могу сказать вам как журналист - мы стараемся брать отпуска в июне-июле, но в августе обязательно приезжать - у меня весь журнал сейчас вышел из отпуска - ровно потому, что всегда ждешь, что что-то в августе будет происходить Объясните, как получается, что в эту воронку бомба все время падает, в одно и то же место, в август?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Во-первых, не только в августе - в этом году несчастья происходили - и Саяно-Шушенская, и теракт был, и «Хромая лошадь», и шахта Распадская, авиакатастрофы. Мне представляется - я не обрабатывал статистику - мне представляется, что это некие случайности. Вообще случайности бывают связаны с временами - вы можете бросать монетку, и у вас пять раз выпадет «орел», хотя это кажется невероятным. Август такой же хороший месяц и такой же плохой, как и все остальные. Но может быть просто потому, что еще люди в отпусках.
А.ТУРЧИН: Я написал целое исследование «Катастрофы в августе», где составил полный список этих катастроф, начиная с гибели Помпей.
Е.АЛЬБАЦ: Только дадим определение, которое дал в книжке «Теория катастроф» недавно ушедший от нас Владимир Арнольд. "Катастрофами называются скачкообразные изменения, возникающие в виде внезапного ответа системы на плановые изменения внешних условий». То есть, это обязательно скачок, внезапность.
А.ТУРЧИН: Внезапное резкое изменение. Но нужно добавить, что это изменения с негативными последствиями для большой группы людей.
Е.АЛЬБАЦ: На это тот же Арнольд говорит, что все хорошее более хрупко, чем плохое.
Е.АЛЬБАЦ: Так про ваше исследование - что скажете?
А.ТУРЧИН: Что, в общем, есть рациональные причины, почему есть некоторый всплеск именно в России катастроф в августе - это связано как раз с жарой и периодом отпусков. Посмотрим аварию «Курска» - естественно, они вышли на учения летом, когда море не покрыто льдом, а не в январе, когда там гораздо более сложные условия для навигации. Далее - пожар на Останкинской башне
Е.АЛЬБАЦ: Тоже август?
А.ТУРЧИН: Да. Или катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС в прошлом году, которая началась с пожара на соседней ГЭС - то есть, жара и отпуска создают такие предпосылки для отказа техники, с одной стороны, повышенной, с другой стороны, либо расслабленности людей, либо наоборот, какой-то активизации деятельности. Кроме того, социальная предпосылка состоит в том, что некоторые события, которые планируются людьми как катастрофы, они тоже на август - вот ГКЧП явно планировался на период отпуска Горбачева. Поэтому мы можем видеть некоторое превышение фона статистики в августе за счет периода отпусков и жара, ну и сама жара - вот эти пожары сейчас тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Но такая жара как сегодня, случается крайне редко - раз в 50 лет - сейчас бьются рекорды 140-летней давности. Вы хотите сказать, что в августе люди уходят в отпуска?
А.ТУРЧИН: Происходит расслабление человеческого фактора - начальники, исполнители - вся структура управления прорежается. При этом техногенная нагрузка возрастает.
Е.АЛЬБАЦ: Но в 2000 г., во время трагедии «Курска», никакой жары не было.
А.ТУРЧИН: Но учения всегда проходят летом на Северном море, потому что там меньше льда - это тоже с теплом связано. Если бы учения проходили бы в феврале...
Е.АЛЬБАЦ: Война с Грузией два года назад?
А.ТУРЧИН: Тоже оптимально для России вести войну летом, когда есть преимущество военной техники и авиации.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Чернобыль - апрель.
Е.АЛЬБАЦ: Чернобыль это все-таки не природная катастрофа.
А.ТУРЧИН: Конечно, катастрофы происходят и во все другие месяцы, катастрофы это что-то внезапное, поэтому предугадать их невозможно, катастрофы это всегда сюрприз.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Это не совсем так. Я вспоминаю - я был на лекции академика Абалкина, это был 1998-1999 гг. - он сказал, что через 10 лет в России начнут очень интенсивно происходить техногенные катастрофы.
Е.АЛЬБАЦ: Инерция большого тела под названием СССР...
Р.НИГМАТУЛЛИН: Но мы все-таки должны сделать серьезные выводы по поводу нашего отечества, нашей страны, как у нас идут дела. Так вот для этого были серьезные основания - потому что не вкладывались ресурсы в технику, - а у нас куча опасных производств: трубы, реакторы, их нужно обновлять. В это дело не вкладывались, и не собирались вкладывать - вот мы имеем в результате и участившиеся авиакатастрофы, катастрофы на заводах, - такие, как Саяно-Шушенская ГЭС. И более того, - мои коллегии в РАН как раз предсказывают, что это только цветочки.
Е.АЛЬБАЦ: Ваши коллеги имеют обыкновение предсказывать что-нибудь неприятное.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Они не предсказывают, а предупреждают.
Е.АЛЬБАЦ: В 1991 г. тоже было много предупреждений, как будут взрываться у нас ядерные объекты, что будет происходить, - поскольку теперь нет той охраны ядерных объектов, как при СССР - как-то ничего, проехали.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Пронесло. Но и с ядерными объектами тоже я бы не зарекся за них - потому что уровень управления очень сильно упал. Вообще все наши производства достаточно инертны и прочны, и вообще катастрофы происходят чрезвычайно редко - если бы была одна катастрофа в 10 лет, - это одно, если катастрофа в 2-3 года - это уже существенная трагедия, показатель того, что что-то неблагополучно.
Е.АЛЬБАЦ: От предпринимателя из Челябинска: «Есть ли связь между насыщением атмосферы аэрозолью пыли от вулкана и неподвижностью антициклона над центральной частью России?».
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вулкан действительно выбрасывает огромное количество пыли, и действие этого вулкана существенно и для состояния озонового слоя, и для затененения действие вулкана приводит к тому, что меняется поступление солнечной энергии. И всякое изменение приводит к дополнительным перепадам и градиентам, и это в принципе может приводить и к гидродинамическим...
А.ТУРЧИН: Сильная реакция на малое воздействие - атмосфера нестабильная система.
Р.НИГМАТУЛЛИН: А вообще-то, с точки зрения физики - ну, что такое ветер 2 метра в секунду, 100 метров? Это все маленькие скорости. А мы биологические существа очень чувствительны к небольшим изменениям.
Е.АЛЬБАЦ: Но вулкан мог создать такую ситуацию? Сейчас спала жара в Европе, но была дикая жара в Германии, Италии. Франции. Каким-то образом вулкан повлиял?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Не думаю, что существенно. Всякие такие изменения - результат огромного количества малых эффектов. Кстати, теория катастроф - если говорить о математической теории - она и заключается в том, что нужно следить не по одним параметрам, а за десятком. И малые согласованные изменения этого десятка параметров специалисту может сказать, что вероятность этой катастрофы увеличивается.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще любой?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Любой. Экономика, кризисы, ураганы, и так далее, в том числе, резко возрасти аварийность может.
А.ТУРЧИН: Не стоит забывать о феномене «Эль-Ниньо», который бывает каждые несколько лет - это смена циркуляции в Тихом океане, которая происходит раз в несколько лет. Об этом было много шума, когда это в первый раз всплыло, а потом стали меньше говорить. Но на этот год снова пришелся этот феномен.
Е.АЛЬБАЦ: В чем суть этого феномена?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Суть заключается в том, что вдоль Южной Америки, со стороны Тихого океана, вдруг возникают особые течения. Оно не возникает каждый год, не в связи с сезонными изменениями - вот его нет и нет, а потом произошло это изменение. Тайна этого возникновения до сих пор еще не разгадана как следует, есть разные гипотезы - это сейчас один из важнейших предметов исследования океанологов. Это в Тихом океане - если посмотрите Южную Америку со стороны Тихого океана - Чили, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: И что это течение делает?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Как всякое гидродинамическое течение, оно существенно влияет на атмосферу.
Е.АЛЬБАЦ: существенно - какие порядки?
Р.НИГМАТУЛЛИН: А для того, чтобы поменять значение атмосферы, немного надо - если ваша температура тела 36,5 - 36,6 - вы чувствуете себя нормально, 37,2 - вы больной человек - полградуса. Поэтому и в атмосфере небольшие изменения, глобальные - но сейчас мы говорим не о климатических изменениях, а о погодных - небольшие изменения гидродинамики океана могут приводить к существенным изменениям атмосферы, потому что масса атмосферы в тысячу раз меньше, чем масса океана. Поэтому она очень чувствительна - как нервная девица. Океан он более серьезный и спокойный, Но это воздействие очень сильно действует на всех нас.
А.ТУРЧИН: Происходит сменность системы циркуляции. То есть, у нас циклон с Атлантики приносит влажный и холодный воздух. Сейчас у нас установился антициклон, который закачивает с востока потоки горячего воздуха, разогревшегося в Средней Азии - это и есть причина жары. То есть, причина жары - изменение этих потоков в атмосфере. Подумайте - в Сахаре 5 тысяч лет назад жили слоны, были реки, леса, - все это высохло, потому что установился такой антиклинальный режим в Сахаре, и сейчас мы получили три месяца Сахары. Дай бог, мы выйдем из этого режима и у нас не будет новой Сахары вместо континентальной части России, мы все-таки гораздо севернее. Но сейчас у нас температура примерно сравнимая с каирской. И не надо забывать о том, что все-таки остается глобальное потепление, которое вроде бы заклевали в связи с этими утечками...
Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду утечки из Университета Великобритании?
А.ТУРЧИН: Да, именно это. Но видимо, оно решило показать свою силу, и многие люди даже говорят, что для России глобальное потепление было бы хорошо, но сейчас мы убеждаемся, что это не очень хорошо, потому что если глобальное потепление приведет к такой погоде, то у нас не будет ни урожаев, ни нормального лета - никакого курорта в заполярье у нас тоже нет.
Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны, что то, что мы наблюдаем в России, это эффект глобального потепления?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вообще глобальное потепление есть - оно связано с тем, что измеряется средняя температура атмосферы приземного слоя земли - там есть тысячи датчиков, - и эта величина сейчас растет - с 50-го года ускоряющим образом. Дальше идут вопросы - связано ли это с человеческой деятельностью. Если это не связано, то это одно решение, а если связано - может быть нам нужно что-то сделать, что-то поменять. И здесь единой точки зрения нет. Даже в моем институте примерно 70-80, а может быть, 50% считают, что - да, а некоторые считают - нет. И для той и для другой точки зрения есть серьезные основания. Но вообще есть серьезные основания для того, чтобы считать, что человек виноват в том, что у нас происходят климатические изменения. Но климатические изменения страшны не только тем, что растет средняя температура - они приводят к тому, что меняются существенно осадки.
Е.АЛЬБАЦ: Посадки? Когда вы так говорите, я вспоминаю историю вокруг Химкинского леса.
Р.НИГМАТУЛЛИН: думаю, что нам это не грозит. Там, не хватает дождей, будет еще хуже, а там где лишнее - там будет лишнее. И вообще одно из возможных последствий - то, что амплитуда этих раскачек - а она есть - она может увеличиваться. Это есть серьезное предупреждение. Амплитуда - это значит, что в этом году лето у вас такое, а в следующем году перепады максимальных и минимальных температур будут расти. То есть, будет лето со средней температурой аномально низкой, а потом будет лето со средней температурой аномально высокой.
А.ТУРЧИН: То же самое и зима. Тоже за счет восточных ветров.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Есть такие опасения, что это может быть. Но еще раз подчеркну, что это предмет исследования науки, это очень сложная проблема. А проблема заключается в том, что на климат, даже на погоду, масса всяких обстоятельств влияют, которые очень сложно учесть однозначным образом - это серьезнейшая проблема современной науки.
Е.АЛЬБАЦ: Когда-то у Института океанологии ходили научно-исследовательские корабли - я помню «Академик Келдыш» - вы сейчас занимаетесь исследованиями?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Конечно. К сожалению, количество экспедиций, которые мы делаем в мировом океане, резко сократилось - из-за резкого недофинансирования академической науки - это тоже, кстати, предмет не очень хороший для будущего нашего появления катастроф. Но, тем не менее, каждый год наши суда ходят в южные полушария, около Антарктиды, пролив Дрейка, мы каждый раз делаем сечения, в районе Гренландии, и конечно, внутренние моря. И эти исследования тоже складываются в копилку для того, чтобы понять климатические изменения.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на несколько минут новостей, и потом вернемся обратно в студию.