Интервью радиостанции МАЯК 10/07/2003 | 14:18

Ольга Стройнова (ведущая программы):

Наш гость - депутат Государственной Думы, академик Российской Академии наук Роберт Искандерович Нигматулин. На одном из последних заседаний правительство подводило итоги первого полугодия и поставило перед собой задачи на следующие полгода. Ваш анализ и ваш прогноз?

НИГМАТУЛИН: Моя оценка, как профессора, неудовлетворительная. Всякий раз, когда подводятся итоги, всегда утверждается, что в стране есть рост - иногда 3, иногда 4, иногда 5 процентов. Кстати, это большая разница. И всегда возникает вопрос: а он есть ли действительно на самом деле? Вот Василий Васильевич Леонтьев, выдающийся экономист, говорил, что если вы хотите узнать, растет ли у вас производство или нет, посмотрите потребление электроэнергии. Если на это посмотреть, а такие данные имеются, то в России в последние два-три года происходит стагнация, и производство не растет. Да, в стране растут услуги, что-то растет за счет цен, а само по себе производство стагнирует, а по некоторым отраслям падает. Это главный результат всей экономической деятельности правительства, Государственной Думы. Вот потому я и говорю: "неуд".

- Сегодня только ленивый не ругает правительство за то, что оно плохо работает. Это некий конек депутатов Государственной Думы. Последние заседания перед каникулами показывали, как депутаты требовали отправить в отставку Михаила Михайловича Касьянова. Ругать очень легко.

НИГМАТУЛИН: В парламенте должны критиковать правительство. Парламент - это орган, который должен его контролировать. Поэтому это естественно. Одно дело - просто ругать, а другое - что же порочного в экономической стратегии страны? Главный порок российской экономической системы - это аномально заниженная доля оплаты труда, что является одним из важнейших параметров экономической системы. Если считать под оплатой труда заработные платы всех наемных работников: военных, милиционеров, учителей и врачей, рабочих и крестьян, конечно, у них не такие зарплаты, которые сто тысяч в месяц рублей, то общая их сумма составляет примерно около 25 процентов. Зарплата для чего людям выплачивается? Не только чтобы воздать справедливость. Она выплачивается еще и для того, чтобы люди выкупили тот продукт, который они производят.

А за 25 процентов заработной платы вы его не выкупите. Вообще есть примерная норма для рыночных стран, это примерно 50-60 процентов, в Америке - 70 процентов. Вот и Россия должна к этой цифре идти. У страны нет стимула развития экономики. Я сейчас даже не говорю о социальной справедливости. Из-за низкой заработной платы задавлены миллионы людей, которые пребывают в нищете. Но самый главный порог этого заниженного параметра, доли оплаты труда в валовом внутреннем продукте, - нет стимула развития экономики. Никто ничего не может купить. Более того, никто не может нормальную цену заплатить за квартиру и за хлеб. Нигде в мире 30 центов килограмм хлеба не стоит. Если вы поедете в Америку или Европу, то там килограмм хлеба стоит 2 доллара. Городским людям вроде могут рассматривать малую цену за хлеб как компенсацию за малую зарплату. Но малая цена на хлеб - это дешевое зерно, а значит, мы давим свое сельское хозяйство. Крестьянство не заинтересовано, оно не может оплатить горючее, которое нужно. То же самое про квартиру, кстати. Минимальная стоимость квартиры в Европе, в Америке, самой скромненькой квартиры, - примерно 300-400 долларов. А мы 30-40 долларов или 50 долларов платим и страдаем, что в России ЖКХ разворовывают и оно работает неправильно.

- В послании президента, которое в большей степени было адресовано политической элите страны, были четко поставлены две приоритетные задачи: борьба с бедностью и повышение в два раза внутреннего валового продукта. Реально ли сегодня поднять в два раза ВВП?

НИГМАТУЛИН: Это задача реальная, более того, она необходимая. Когда говоришь о повышении доли оплаты труда, говорят о том, что сначала необходимо увеличить производительность труда, после чего увеличится заработная плата. Кажется, очень правильная постановка, да? А на самом деле заработная плата не увеличится, потому что крестьяне перестают работать, жилищно-коммунальное хозяйство не может работать, не сможет страна строить новые электростанции, которые будут изнашиваться.

- Почему? Состоялся пуск новой Бурейской ГЭС, на котором присутствовал президент.

НИГМАТУЛИН: Все собрались, сосредоточились и одну станцию достроили. В России за последние 15 лет, кроме игорных домов, очень хороших магазинов, красивых офисов, на самом деле ничего крупного толком не построено, потому что нет возможностей. И если население будет продолжать за электричество платить 2-3 цента, когда весь мир платит 10 центов, мы никаких электростанций новых не построим.

- Почему сегодня бизнес вкладывается в игорные дома, а не в производство? Почему он не обеспокоен созданием качественного конкурентоспособного продукта, который можно продвинуть на мировой рынок?

НИГМАТУЛИН: Это самый коренной вопрос. Бессмысленно сейчас вкладывать в сельское хозяйство при тех ценах, которые люди способны платить за хлеб. Бессмысленно вкладывать в жилищно-коммунальное хозяйство, какой бы вы порядок там ни наводили. Да, когда население платит 800-1000 рублей ЖКХ за квартиру, половина разворовывается или там бестолково используется. Но даже если там навести порядок, все равно жилищно-коммунальное хозяйство на ноги не встанет. Нужно трудящемуся заплатить ту сумму денег, из которой он по разумным, нормальным ценам оплатил бы свои минимальные потребности. Это и есть нормальная доля оплаты труда.

- Никто с этим не спорит.

НИГМАТУЛИН: Нет, спорят. Говорят, что если повысить заработные платы, будет инфляция. Вот ведь какой основной довод выдвигается. И так думает большинство в обществе. Так думает правительство, так думают очень многие экономисты. В этом и надо разобраться. Конечно, богатые должны поделиться.

- Вы говорите, что богатые сегодня должны поделиться. Но нельзя же рассуждать категориями "должны" или "хотим". В стране должны быть созданы механизмы, при которых богатые люди обязаны будут расплачиваться с государством. И вообще формулировка "делиться" не корректна.

НИГМАТУЛИН: Абсолютно правильно. Когда я говорю "должны поделиться", это некое общественное понимание. Нет, должны быть налоговые системы. Я уже вам сказал: плоская шкала налогов нигде в мире не используется. Значит, она не эффективна, от этого нужно отходить. Второе. Есть понятие "природно-ресурсная рента". Себестоимость нефти - примерно 20-30 долларов с доставкой сюда, а мировая цена ее - 150-200. Вот основная часть этой добавки, примерно 150 долларов, должна идти государству: или в государственный бюджет, или в различные инвестиционные фонды, или в национальный фонд. В различных странах это по-разному. Но она не должна надувать мешки российских богатейших людей. Миллиард долларов зарабатывать в год или более на банковском бизнесе в России, а в основном это получается за счет природно-ресурсной ренты, - это ненормально для экономики, потому что эти деньги должны служить росту производства, в частности, через оплату труда. Тогда люди будут покупать, и в стране будет расти экономика. Когда я говорил о необходимости увеличить оплату труда, да, большая часть увеличения должна произойти за счет природно-ресурсной ренты на нефть, газ, уголь, металлы, древесину и так далее. Знаете, как в свое время разумный помещик, который крепостным давал нормально жить, а те его тоже обогащали. А были жадные, бестолковые помещики, которые из своего крепостного тянули последние соки.

- Значит, сегодняшний российский бизнес жадный и бестолковый?

НИГМАТУЛИН: Абсолютно верно. Он бестолков, он ничего еще толком не сделал по-крупному ни в экономике, ни в производстве.

- С тезисом о том, что надо повышать зарплату, вряд ли кто будет спорить. Но реальная картина следующая: правительство с трудом находит средства для выплаты отпускных учителям.

НИГМАТУЛИН: Когда я говорю о повышении доли оплаты труда, 90 процентов людей полагают, что это популизм, что я хочу завоевать симпатии избирателей, что я борюсь за их интересы. Абсолютно не в этом дело. Это - наведение экономического порядка в стране. Если, например, обсуждается строительство корабля или самолета, то все понимают, что этим должен заниматься специалист. Но у нас в стране никто не задумывается, к сожалению, и не спрашивает специалистов. Есть политические лидеры, которые шумят, кричат, выступают, что-то доказывают, добиваются, но не слушают специалистов. Лучше послушайте, что говорят академик Абалкин, Дмитрий Семенович Львов, Валерий Леонидович Макаров. Это все лидеры российской экономической науки. Но ведь их толком не спрашивают.

- Объясните, как можно поднять единовременно зарплату военным?

НИГМАТУЛИН: Единовременно сразу, конечно, не поднимешь. Во-первых, есть еще вторая характеристика, тоже она прозвучит парадоксально. Сейчас везде говорится, что налоги надо уменьшать. Да, с кого-то нужно уменьшать налоги. Но с другой стороны, в России сейчас доля государственного бюджета в полном валовом внутреннем продукте официально составляет около 30 процентов. А давайте посмотрим: у всех европейских, американских стран, бедных и богатых, доля государственного бюджета - примерно 40 процентов. Соединенные Штаты - около 40, в Европе - 45, а в северных странах, таких, как Швеция, Норвегия, Финляндия, - около 65 процентов. Это налоги. С одной стороны, в России говорят, что надо уменьшать налоги, но весь мир-то гораздо больше платит. В чем дело? Конечно, если заработная плата составляет 50-100 долларов, то какие еще можно с нее брать налоги? А это просто значит, что богатые не доплачивают. Я работал американским профессором и платил 30 процентов налогов. И это средний класс, то есть up-middle class - верхний слой среднего класса. А богатый там платит и 50 процентов. Если богатые хотят, чтобы государство было, чтобы в стране был порядок, чтобы государство было защищено, то они должны понимать, что это нужно обеспечивать. А сейчас они имеют завышенные доходы и, кроме того, еще говорят, что нужно налоги и далее снизить. Возьмем налоги с богатых. За богатую собственность, если коттедж стоит один-два миллиона долларов, будьте любезны, платите 4-5 процентов его стоимости ежегодно. Это нормальный процент. Так живет мир. А в России этого еще никак не усвоят. В стране господствует популизм, призывающий уменьшать налоги. Да, с малого предпринимателя их нужно уменьшать, давать ему дышать и помогать жить. Но люди, у которых налоги надуты ветром, которые покупают роскошные лимузины, строят себе шикарные коттеджи (пусть строят, раз заработали), должны платить налоги. Это неизменное правило. А за 25 процентов никто не сможет содержать свою армию, образование, медицину. За эти деньги ничто невозможно содержать, поэтому никакого порядка в стране не будет никогда, как бы мы ни ругали милицию, коррупцию в органах. Все равно ничего не будет, пока милиционер не будет получать нормальную, а не унизительную заработную плату. Уверяю вас, средний офицер, служащий сегодня получает унизительно маленькую заработную плату, и туда никто не идет работать. Теперь давайте разберемся. Когда я говорю "повысить долю оплаты труда", это не значит, что мгновенно все мы заживем хорошо. Главная задача повышения оплаты труда - восстановить нормальное соотношение цен на хлеб, на электричество, на жилье по отношению к стоимости нефти. Сейчас это невозможно. Нигде в мире хлеб за 10 рублей килограмм, а по отношению к стоимости нефти получается 30 центов, не производится.

- Думаю, что те, кто сегодня принимает решения, все это знают.

НИГМАТУЛИН: Нет, они этого не знают и не понимают.

- Почему?

НИГМАТУЛИН: Мне многократно приходилось с ними беседовать.

- С кем именно?

НИГМАТУЛИН: Я даже премьер-министру говорил, что нужно поднять долю оплаты труда. А он ответил, что это невозможно. Нужно сначала производительность труда и валовой внутренний продукт поднять, вот тогда правительство сможет увеличивать. Я тогда ему ответил, что именно за это правительство и критикуют российские академики и Академия наук. Не поднимется производительность труда. Ведь для того, чтобы ее поднять, нужно что-то сделать. Какой в России сейчас средний бюджет в семье? Думаю, средняя семья - это где-то четыре человека, наверное, семь тысяч в среднем они получают, да?

- Смотря, в каком регионе.

НИГМАТУЛИН: Куда она их тратит? Примерно тысячу рублей платит в виде налогов. Округленно тысячу рублей платит за квартиру. Примерно 3500 тратит на питание. За транспорт - примерно 500 рублей. И тысячу рублей, наверное, - за промтовары. А какая должна быть совокупная зарплата такой семьи? При той же цене на бензин и на топливо она должна быть примерно 15 тысяч на семью.

- Средняя зарплата?

НИГМАТУЛИН: Не средняя зарплата, а средний доход семьи. Допустим, два человека в ней работают, это 15 тысяч. Но для миллионов людей это сейчас просто недостижимая цифра. Как же эти 15 тысяч должны распределяться? 2 тысячи рублей, примерно 13 процентов, необходимо заплатить в госбюджет. Уже госбюджет в два раза больше, да? Даже за счет этой относительно небогатой семьи Дальше необходимо заплатить 3500 за квартиру. Думаю, что-нибудь 6,5 тысячи семья должна потратить на питание. В два раза больше будут затраты на транспорт. Нигде в мире за пять рублей в трамвае или в метро не ездят. И 2 тысячи у семьи останется на промтовары. Теперь, как вырастут цены? Квартира останется той же самой, сейчас невозможно, конечно, новую квартиру дать, но та, которая есть и в которой мы живем, хотя бы лучше будет содержаться. Мы приблизимся к нормам по ее содержанию. Тепловые сети в стране не ремонтировались 10-15 лет, они разрушатся скоро.

- То есть вы хотите сказать, что неким рычагом экономического роста может стать повышение зарплаты?

НИГМАТУЛИН: Абсолютно верно. Людвиг Эрхард, творец экономического чуда в Германии, говорил, что покупательский спрос должен опережать производственные возможности. Наши российские академики-экономисты и говорят, что главным, основным двигателем экономики является платежеспособный покупательский спрос. Если у потребителя есть деньги, появляется предприниматель, который организует производство и предлагает ему продукты, и потребитель за них платит. А сейчас организовывать производство зерна бессмысленно, это только какой-то супергениальный человек (такие гении имеются), может крутиться и при нынешних, конечно, ценах, есть успешные хозяйственники. Нельзя рассчитывать только на гениальных производителей.

- Если эта схема так проста...

НИГМАТУЛИН: Она не так проста.

- Поднять зарплату...

НИГМАТУЛИН: Главное - понять суть дела и дальше пытаться в нем разобраться.

- Я хочу сделать некий вывод из того, о чем мы с вами говорили. Самое главное ваше предложение по достижению качественного экономического скачка состоит в том, что повышение оплаты труда заставит заработать экономику?

НИГМАТУЛИН: Да!

- Спасибо. В гостях был депутат Государственной Думы, академик Российской Академии наук Роберт Искандерович Нигматулин. Вопросы задавала Ольга Стройнова. До свидания.